„Wir müssen uns überlegen, was das Existenzmaximum ist.“

tag eins: Für dein Buch hast du sehr reiche und sehr arme Menschen interviewt. Wer denkt denn öfter an Geld?

Mareice Kaiser: Tolle Frage. Was würdest du tippen?

Ich tippe, arme Leute. Ich denke, der Luxus, nicht an Geld denken zu müssen, kommt nur mit Wohlstand.

Es gibt ein bestimmtes Einkommen – so 70.000 Euro im Jahr –, von dem Wissenschaftler*innen sagen, wenn man da drüber kommt, wird man nicht glücklicher. Es gibt eine kleine Spannbreite an Geld, Vermögen und Einkommen, wo man nicht existenziell an Geld denken muss – alles, was drunter ist, und alles, was drüber ist, bringt mit sich, dass man viel über Geld nachdenkt.

Für mich ist die wichtigere Frage aber: Was bedeutet es eigentlich, an Geld zu denken? Sich darüber das Hirn zu zermartern, ob man sich einen Tesla oder einen Porsche kauft, kann auch anstrengend sein.

Ich glaube, alle denken die ganze Zeit über Geld nach, aber wenn man wenig davon hat, sind das Gedanken, die krank machen können.

Aber wenn es bedeutet, „Ich weiß nicht, wie ich Winterschuhe für mein Kind kaufen soll“, dann ist das eine ganz andere Qualität an Gedanken. Ich glaube, alle denken die ganze Zeit über Geld nach, aber wenn man wenig davon hat, sind das Gedanken, die krank machen können. Bei meiner Lesung in Frankfurt saß ein Millionär im Publikum, der meinte, so easy wäre das nicht, mit so viel Geld. Mein Mitleid hat er nicht bekommen.

Du hast in deinem Buch geschrieben, dass Geld in deiner Herkunftsfamilie immer das Thema war – auch das Streitthema. Gleichzeitig schreibst du, dass Geld das Tabuthema schlechthin sei. Wer profitiert denn davon, dass wir nicht über Geld reden?

Alle Leute, die Geld haben, profitieren davon. Denn wenn wir nicht darüber sprechen, legen wir diese Ungleichheit nicht offen. Mir war schon vor der Recherche für das Buch klar, dass Geld ungerecht verteilt ist, aber wie reich sehr viele Menschen sind, war mir nicht klar.

Was würde mehr Transparenz bringen?

Man kann das konkret machen: Wir beide arbeiten in den Medien. Stellen wir uns vor, wir arbeiten zusammen bei einer Zeitung, und wir beide wissen gar nicht, wie viel der*die andere verdient. Statistisch gesehen verdienst du als Mann mehr als ich. Aber wir reden halt nie drüber. Dann profitierst du natürlich davon. Es nützt immer denen, die mehr haben. Und wenn wir beide drüber sprechen würden, würde ich denken „Boah, ich finde eigentlich, wir machen beide gleich viel Arbeit, gleich gute Arbeit. Warum verdienen wir nicht gleich?“ Dann würde ich vielleicht zu unserer Chefin gehen und verhandeln.

So wie wir uns manchmal in Vorstellungsrunden mit unserem Namen und unseren Pronomen vorstellen, könnten wir unser Geld offenlegen: „Hallo, ich bin Anna, meine Pronomen sind sie/ihr, ich verdiene 3.500 Euro und habe ein Haus von meinen Eltern geerbt.“

In Schweden oder Norwegen kann man beispielsweise den Steuerbescheid und damit das Einkommen des Nachbarn einsehen – würdest du das begrüßen?

Ja, auf jeden Fall. So wie wir uns manchmal in Vorstellungsrunden mit unserem Namen und unseren Pronomen vorstellen, könnten wir unser Geld offenlegen: „Hallo, ich bin Anna, meine Pronomen sind sie/ihr, ich verdiene 3.500 Euro und habe ein Haus von meinen Eltern geerbt.“ Wir würden ganz andere Gespräche führen.

Du beschreibst, dass Armut viel besser erforscht ist als Reichtum. Wir wissen, dass 14,8 Prozent der Bevölkerung in Österreich armutsgefährdet sind. Wie viel Geld ist zu viel Geld?

Wir sollten uns nicht nur überlegen, was das Existenzminimum ist, sondern auch was das Existenzmaximum ist.

Die Protagonist*innen in meinem Buch frage ich: „Wie viel Geld ist genug?“, und die Menschen antworten immer so von unten. Sie überlegen: Mit wie viel käme ich irgendwie über die Runden? Sie sagen dann echt immer wenig. Danach stelle ich meistens die Frage: Wie viel ist zu viel? Das ist eine Frage, die sich selten Menschen stellen. Wir sollten uns nicht nur überlegen, was das Existenzminimum ist, sondern auch, was das Existenzmaximum ist. Solange es Armut gibt in Ländern wie Österreich oder Deutschland, haben reiche Leute immer zu viel. Es ist ja da, das Geld – man müsste es nur umverteilen. Ich glaube aber nicht, dass man einen Betrag als Grenze nennen kann.

Ohne dich weiter mit der Frage nach einer Zahl zu piesacken: Du sprichst von Umverteilung, und um das als konkrete politische Maßnahme umzusetzen – über Einkommens-, Vermögens- oder Erbschaftssteuer – müsste man den Betrag ja schon festmachen?

Ja, aber ich bin keine Steuerpolitikerin. Aktuell sitze ich immer wieder mit Männern auf Bühnen, die Kapitalismus gut finden und ihn weiterentwickeln wollen, und ich antworte: „Nein, wir müssen ihn abschaffen.“ Und dann soll ich immer erklären, wie. Ich finde es aber wichtig und legitim, ein System zu kritisieren, ohne ganz genau zu wissen, was die Alternative ist. Obwohl ich natürlich Ideen habe.

Die Gesellschaft nach der Care-Revolution würde einen anderen Wert nach ganz oben stellen: die Fürsorge.

Bei tag eins haben wir uns auf die Fahnen geschrieben, nicht nur die Probleme zu beleuchten, sondern auch nach Lösungen, Auswegen, Visionen, Utopien zu suchen.

Meine Antwort ist die Care-Revolution. Aus meiner Perspektive ist der Kapitalismus das Problem, also eine Gesellschafts- und Wirtschaftsform, die Profitmaximierung, Leistungsfähigkeit und Geld an die oberste Stelle stellt und alles andere unterordnet. Die Gesellschaft nach der Care-Revolution würde einen anderen Wert nach ganz oben stellen: die Fürsorge.

Wie würde das aussehen?

Im Leben nach der Care-Revolution würden wir mehr auf unsere Bedürfnisse achten und hätten nicht so viel finanziellen Stress. Wir hätten keine Care-Krise in den Kindergärten und Krankenhäusern, weil das die angesehensten Jobs wären. Gleichzeitig wären Banken-CEOs nicht mehr so anerkannt und würden auch nicht mehr so viel Geld verdienen.

Interessant finde ich eine Idee, die mein Vater in meinem Buch äußert: „Warum verdienen nicht alle gleich? Der Professor, der acht Stunden arbeiten geht, so viel wie der Straßenbauer, der acht Stunden Straßen baut.“ Warum ist die Zeit der einen Person mehr wert als die der anderen? Das zeigt schon die Ungerechtigkeit und den Klassismus, also die Benachteiligung aufgrund der sozialen Herkunft, in unserer Gesellschaft.

Warum ist das so?

Aktuell machen vor allem alte, weiße, heterosexuelle Männer Politik – sie sind auch die Nutznießer dieses kapitalistischen Systems. Nach der Care-Revolution würden alle Politik machen. Wenn alleinerziehende Mütter Politik machen würden, wäre sie ganz anders gestaltet, denn im Moment sind Sitzungen in der Regel abends, wenn man die Kinder ins Bett bringt. Oder Menschen mit Behinderungen: Wenn sie Politik machen würden, würden unser Gebäude ganz anders aussehen, und wir würden vielleicht nicht versuchen, so intellektuell wie möglich zu sprechen, sondern so einfach wie möglich, damit uns alle verstehen. Das Leben wäre schöner.

Ich bin überzeugt, dass keine Person 60 bis 80 Stunden arbeiten möchte, ohne Fürsorge für andere oder für sich selbst.

Ich glaube aber nicht, dass das Utopien sind, sondern das sind Visionen. Denn es ist möglich, sie zu verwirklichen. Es sollte eine Modellfamilie geben, die bei politischen Entscheidungen im Mittelpunkt steht: eine alleinerziehende Mutter mit drei Kindern, eines davon mit Behinderungen und erhöhtem Pflegebedarf. Bei allen Entscheidungen sollten Politiker*innen darüber nachdenken, was das für die Modellfamilie bedeutet. Davon würde nicht nur diese Modellfamilie profitieren, sondern alle. Auch eine heteronormative Familie oder der weiße, heterosexuelle, mittelalte Mann. Denn wir würden dann alle 20 bis 25 Stunden pro Woche arbeiten und davon leben können. Kinder wären gut versorgt und betreut. Wir hätten guten öffentlichen Personennahverkehr und gute, inklusive Freizeitangebote.

Ich bin überzeugt, dass keine Person 60 bis 80 Stunden arbeiten möchte, ohne Fürsorge für andere oder für sich selbst.

Du schreibst, das Ende des Kapitalismus sei unvermeidlich. Warum sollte sich etwas ändern?

Weil wir durch die Klimakrise sehen, dass es gar nicht anders geht – entweder kommt dieser Kollaps, oder wir ändern etwas. Ich kann mir gut vorstellen, dass Menschen kurz vor dem Weltuntergang sagen: „So, jetzt hätten wir gerne Antikapitalismus“, aber dann ist es zu spät. Ich zitiere Maja Göpel, die sagt: „Wir müssen das jetzt ändern – entweder by design oder by desaster.“

Wie könnte diese Erkenntnis passieren? Durch einen intellektuellen Heureka-Moment?

Im besten Fall durch einen Care-Streik nach dem Vorbild des Frauenstreiks in Island 1975, wo sich danach viel geändert hat [Anm.: Kurz nach dem Streik verabschiedete das Parlament ein Gesetz zur Gleichstellung, und 1980 wählte Island als erstes Land der Welt eine Frau zum Staatsoberhaupt]. Aber das Problem ist, dass die streiken müssten, von denen andere Menschen abhängig sind. Du stellst nicht einfach dein Kind auf die Straße und sagst: „Tschüss, Papa geht jetzt streiken.“ Ich kenne auf jeden Fall sehr, sehr viele Care-Arbeitende, die nicht mehr können. Und ich wünsche mir, dass etwas passiert. Und Care-Arbeitende brauchen Solidarität, denn es können nicht nur Mütter und Erzieher*innen auf die Straße gehen.

Ich finde, die Pandemie hat die Care-Krise nochmal verschärft und offensichtlich gemacht. Gleichzeitig hat sich durch die Pandemie in meinen Augen nichts verbessert. Das war eine globale Krise, die Klima-Katastrophe ist noch größer. Aber ich frage mich, warum sollten solche Krisen etwas verbessern? Was könnte der Funke sein?

Für mich persönlich gibt es keine Alternative als darauf zu hoffen, dass sich etwas verändert. Es ist auch eine Entscheidung. Luisa Neubauer hat da letztens in einem Podcast etwas Kluges gesagt: dass Hoffnung eine Handlung ist. Manche Menschen können diese Entscheidung zur Hoffnung einfacher treffen als andere, das hat auch mit Privilegien zu tun. Ich bin privilegiert genug, Hoffnung zu haben, und will mir die auch nicht nehmen lassen. Ich spreche gerne von der Revolution und von der Abschaffung des Kapitalismus, weil das mein Ziel ist, aber gleichzeitig gibt es davor auch noch ein paar Stufen. Es gibt ganz viele kleine private Revolutionen, die für bestimmte Menschen die Welt bedeuten könnten.

Wir sprechen mittlerweile zum Beispiel viel über Mental Load. Diese Diskussion ärgert mich oft, weil das meist vor allem privilegierte weiße Hetero-Paare betrifft.

Eine Revolution der kleinen Schritte?

Wir sprechen mittlerweile zum Beispiel viel über Mental Load. Diese Diskussion ärgert mich oft, weil das meist vor allem privilegierte weiße Hetero-Paare betrifft. Obwohl sie eine Putzfrau haben, wissen sie dann nicht, wer jetzt den Müll runterbringt, und er hat es schon wieder nicht gesehen. Bei dieser Diskussion geht viel Energie verloren. Stattdessen sollten wir darüber diskutieren, wie wir Vollzeitarbeit von 25 Stunden für alle hinbekommen, oder auf die Straße gehen, um für Kinderrechte zu demonstrieren. Es gibt kein richtiges Leben im falschen System, deshalb müssen wir uns auf das System konzentrieren.

Wir müssen alle für die Revolution kämpfen. Aber trotzdem werden wir beide die leider nicht morgen hier erleben. Deswegen sind auch die kleinen Schritte wichtig. Aber ich finde es wichtig, nicht das große Ganze aus dem Blick zu verlieren.

Es macht also Sinn, in seinem privaten Umfeld über Mental Load zu diskutieren, aber man darf die gesellschaftliche Ebene nicht aus dem Blick verlieren?

Ihr könnt das ruhig machen, aber nur, wenn ihr dabei im Blick habt, dass es Familien gibt, wo es keine zwei Elternteile gibt, sondern nur eine Person, die nicht die Chance hat, mit jemanden darüber zu streiten, wer den Müll runterbringt. Wir können erst in einer gerechten Gesellschaft leben, wenn eine alleinerziehende Familie die Möglichkeit hat, gut und glücklich zu leben. Wenn wir diese Bedingungen geschaffen haben, erübrigt sich vielleicht auch das mit dem Streit ums Müllrausbringen, dann wären Mental-Load-Probleme nicht mehr so groß. Wenn aber Hetero-Paare die ganze Zeit darüber streiten, dann haben sie ja gar keine Zeit, sich um die Alleinerziehende nebenan zu kümmern oder mal zu überlegen, wie die das eigentlich macht. Nichts gegen Hetero-Paare.

Gerechtigkeit bedeutet für mich Freiheit und vor allem Entscheidungsfreiheit. Ich meine wirkliche Entscheidungsfreiheit zu haben darüber, wie jede Person ihr Leben leben möchte.

Das Thema Gerechtigkeit zieht sich durch deine Bücher und deine Essays. Was bedeutet für dich Gerechtigkeit?

Freiheit und vor allem Entscheidungsfreiheit. Ich meine wirkliche Entscheidungsfreiheit zu haben darüber, wie jede Person ihr Leben leben möchte.

Das könnte jetzt Christian Lindner von der FDP gesagt haben.

Vielleicht bin ich ja Mitglied der FDP. (lacht)

Das glaube ich eben nicht.

Nee, glaube ich auch nicht. Genau deswegen sage ich es auch ganz gerne, weil ich es wichtig finde, dass Begriffe wie Freiheit nicht von Christian Lindners besetzt werden. Freiheit, also Entscheidungsfreiheit, ist super. Wirklich frei zu entscheiden, wie ich leben möchte, mit dem Wissen darüber, dass da noch andere Menschen sind, deren Freiheit ich nicht begrenzen will, deren Grenzen ich nicht überschreiten will. Bei Christian Lindners Freiheitsbegriff geht es immer nur um individuelle Freiheit einzelner eh schon privilegierter Personen. Es ist eine Freiheit, die auf der Ausbeutung anderer basiert.

Beim Freiheitsbegriff der FDP denke ich daran, dass es immer um die Freiheit des Stärkeren und nicht um die des Schwächeren geht. Wer ein starkes Auto hat, profitiert vom nicht vorhandenen Tempolimit. Wer ein schwaches Auto oder gar kein Auto hat, profitiert nicht davon.

Ich muss an ein Zitat denken, das ich irgendwo gelesen habe: Man erkennt ein reiches und funktionierendes Land daran, dass reiche Menschen nicht mit großen Autos fahren, sondern mit öffentlichen Verkehrsmitteln. Und darum geht es ja eigentlich: um Freiheit ohne Ausbeutung. Bei dem Freiheitsbegriff von Christian Lindner ist immer Ausbeutung dabei. In einer gerechten Gesellschaft würde es Starke und Schwache nicht geben.

Du hast vorhin von deiner Vision erzählt, dass die Familie mit alleinerziehender Person und behindertem Kind zur Norm wird. Was ist denn heute die Norm: die Familie? Der Mann? Gibt es mehrere Normen?

Wir werden immer noch so sozialisiert: die Familie mit Vater, Mutter, zwei Kindern. Es ist immer noch dieselbe Norm, und ich glaube, da hat die Nazi-Zeit uns schon was mitgegeben.

Ich glaube, es ist Vater, Mutter, ein Kind.

Ja, das entwickelt sich auch aus finanziellen Gründen in die Richtung. Während der Pandemie habe ich den Hashtag #CoronaEltern gestartet. Da haben sich auch kinderlose Frauen gemeldet, die gesagt haben, jetzt gerade, wo ich sehe, wie die Politik mit Kindern und Familien umgeht, will ich keine Kinder mehr.

Ich wollte eigentlich einfach nur, dass er die Klappe hält. Ich wollte nicht, dass dieser weiße, reiche Mann uns erzählt, wie wir das Patriarchat abschaffen.

Bei einer Konferenz Mitte Mai in Hamburg hast du den Publizisten und Redner Sascha Lobo auf der Bühne zur Rede gestellt und gefragt, was er als reicher Mann eigentlich persönlich gegen Ungleichheit tut. Was sollten reiche Leute persönlich tun?

Eben nicht nur persönlich, sondern strukturell. Dafür sorgen, dass Geld, Macht und Einfluss nicht nur bei ihnen bleiben. Dafür sorgen, dass sich Strukturen ändern. Die Millionenerbin Marlene Engelhorn, die sich für Erbschafts- und Vermögenssteuer einsetzt, wäre dafür ein Beispiel. Reiche Menschen sprechen einfach überall zu allen Themen. Aber ich glaube, sie sollten mehr über ihr Geld sprechen.

Gestern saß ich auf einem Panel zum Thema Vereinbarkeit mit fünf anderen Personen auf einer Konferenz [Anm.: Gamechanger Festival in Wien]. Da waren drei tolle Frauen – Ana Wetherall-Grujić, Wibke Derboven, Mari Lang –, die Autorinnen sind oder Podcasts machen zu dem Thema, und die Männer waren einfach nur Väter. Da könnte man sich ja mal überlegen, ob man seinen Platz vielleicht abgibt. Am Ende kann man natürlich Lobbyarbeit für Umverteilung machen, aber da müsste man dann halt auch selbst etwas abgeben. Offenbar wollen sie das nicht.

Da fallen mir jetzt zwei superreiche Männer ein, die das tun: George Soros, der sehr viel Geld investiert in zivilgesellschaftliche Initiativen, und Bill Gates, der sein Vermögen spendet. Wären das Vorbilder?

Natürlich gibt es immer irgendwo gute Ausnahmen, aber eigentlichen müssten wir alle als Gesellschaft darüber sprechen, was denn gut ist. Das ist auch tatsächlich interessant an der Organisation „Tax me now“ [Anm.: eine Initiative von Vermögenden, die sich für mehr Reichensteuern einsetzen], die sagen, Charity ist eben nicht demokratisch. Es ist einfach nicht in Ordnung und nicht demokratisch, dass es so reiche Leute überhaupt gibt, während es so viel Armut gibt. Beides gehört untrennbar zusammen.